GAME-CHANGER für DeFi | Liquity V2 mit Robert Lauko 🔥

0:00Mit diesem Hedging-Mechanismus führen wir eigentlich eine attraktive Option ein für User, die längerfristig an Ether glauben und auch mehr quasi Upside verdienen möchten als nur den normalen Etherpreis, gleichzeitig aber auch den Yield behalten möchten und zusätzlich davon profitieren, dass das System noch das Downside sozusagen einschränkt. Weil du bekommst zwar ein Leverage und du wirst nicht liquidiert, das ist ja schon an sich was, aber zusätzlich hast du noch eine Garantie, dass du zumindest einen Anteil der Investitionen jederzeit wieder zurückbekommen kannst. Für Leute, die zwar nicht ganz risikoscheu sind, aber doch eine gewisse Absicherung haben möchten.

0:47So, Leute, ich habe mich selten so gefreut auf ein Interview wie auf das heute. Und zwar habe ich heute nicht nur ein super spannendes Thema, sondern auch den idealen Interviewpartner dafür. Und zwar habe ich heute zu Gast den Robert, den Founder von Liquity. Herzlich willkommen, Robert.

1:00Ja, hallo Kevin. Ich freue mich, in deiner Show zu sein.

1:03Freut mich genauso. Vielleicht mal für den Start: Ich vermute mal, dass es wahrscheinlich den einen oder anderen gibt, der Liquity noch nicht kennt. Könntest du vielleicht in, sage ich mal, zwei, drei Sätzen mal erklären, was denn Liquity ist? Und dass du dann die Brücke schlägst: Was sind denn die Unterschiede zu Liquity V2, also der Version, die jetzt wahrscheinlich irgendwann mal demnächst live gehen wird?

1:22Ja klar. Also Liquity ist live seit gut zwei Jahren auf Ethereum. Es ist ein völlig autonomes Borrowing-Protokoll. Das heißt, Leute können kommen und ihre Ether-Token hinterlegen und dagegen Kredit aufnehmen. Der Kredit wird in LUSD ausbezahlt. LUSD ist ein US-Dollar-gebundener Stablecoin, das heißt, sollte immer eins zu eins mit dem US-Dollar übereinstimmen. Also die Ether-Holder, die können quasi gegen ihre Ether einen Kredit aufnehmen. Und ganz wichtig, dieser Kredit ist zinslos. Das heißt, man zahlt am Anfang eine kleine Gebühr, aber derzeit keine wiederkehrenden Kosten. Und noch ein anderer Punkt ist, dass das ganze System eben autonom läuft, und auch die, sagen wir, Collateral Ratio, die du da erhältst, also wie viel du quasi beleihen kannst, ist sehr attraktiv, weil das System sehr effizient funktioniert hat.

2:11Vielleicht mal da eine Zwischenfrage an der Stelle. Benennt man dieses System, so wie es derzeit live ist, jetzt Liquity oder Liquity V1? Weil jetzt hat man ja V2. Also wie macht ihr das so von den Namen her, wie handhabt ihr das?

2:24Gute Frage. Also das ist noch sehr neu. Also ich würde noch nicht von V1 sprechen, weil es geht ja auch noch eine Weile, bis V2 aktuell wird. Also wir haben es vor kurzem in Paris an der EthCC angekündigt. Aber das bestehende System, das läuft, das wird auch immer so weiter funktionieren, und es wird auch nicht irgendwie aufgegeben. Also man kann sich das ein bisschen vorstellen wie Uniswap V2 und V3: V2 hat ja immer noch eine Daseinsberechtigung. Und wir finden auch, wenn man es so ein bisschen vergleicht, beide Versionen werden ihre Vor- und Nachteile haben.

2:53Das heißt für die Zuschauer, das wird wahrscheinlich nicht so wie beispielsweise Aave V2 mit Aave V3, dass es dann so eine Art Migration gibt, sondern die Version, die derzeit live ist, die wird nach wie vor genau gleich so weiterlaufen, weil man kann sie ja sowieso nicht abändern. Und V2 wird dann quasi ein zusätzliches Ökosystem, was komplett neu ist, wahrscheinlich auch mit einem eigenen Stablecoin, vermute ich mal. Vielleicht auch mit einem eigenen Token, wisst ihr das schon?

3:16Also sicher ein eigener Stablecoin. Das ganze Business-Modell-Token, das ist noch ganz offen, das können wir im Moment noch nicht sagen. Aber auf jeden Fall, was wir wissen, also der Stablecoin, der wird komplett separat sein.

3:28Okay. Wisst ihr auch schon, auf welcher Chain ihr launchen werdet? Auf L1 oder auf Layer 2?

3:33So wie es aussieht, wird es Mainnet sein, weil wir immer noch an unserer Philosophie festhalten möchten, dass wir halt die sicherste Chain und die am besten verankerte Chain bevorzugen, und das ist halt Mainnet. Natürlich kann man dann den Token bridgen, wie man das auch bei V1 oder beim jetzigen LUSD ja schon machen kann.

3:51Okay. Das heißt, derzeit bei Liquity ist es ja so, dass man ausschließlich Ether beleihen kann. Wird das bei Version V2 ähnlich sein, oder wird das Ganze dann nur ausschließlich mit diesen LSTs laufen, mit diesen Liquid Staking Tokens? Oder was ist da der Plan?

4:05Also der Plan ist, dass wir uns dort wahrscheinlich für einen Liquid Staking Token entscheiden werden. Wir haben uns noch nicht entschieden, wir explorieren noch die verschiedenen Optionen. Es besteht noch die Möglichkeit, dass man daneben eventuell auch Ether verwenden kann, also Pure ETH. Wobei ich eher, sagen wir, wahrscheinlich beschränken wir uns auf eine Staked-ETH-Variante, weil das ja wirklich eigentlich der Kernpunkt ist, einer der natürlichen Vorteile des neuen Systems, dass man da den Yield behalten kann. Und für die Puristen, die halt einfach Pure ETH bevorzugen, gibt es ja dann immer noch die bestehende Version. Von dem her würde ich sagen, Liquid Staked ETH wahrscheinlich, also die wahrscheinlichste Option.

4:29Die Puristen, das habe ich davor noch gar nicht gehört. Interessant.

4:45Ja, also die Leute, die einzig und allein Ether wollen.

6:53Ja, interessant. Okay. Das heißt, wir haben ein komplett neues Borrowing-System, was einen neuen Stablecoin hat. Wir haben höchstwahrscheinlich einen einzigen Liquid Staking Token, den man als Kollateral hinterlegen kann. Wisst ihr schon, wie das mit der Collateral Ratio laufen wird? Ob das ähnlich effizient ist oder wie das da läuft?

7:31Also da muss ich vielleicht noch kurz ausholen. Also das neue System wird ja nicht in erster Linie ein Borrowing-System sein. Liquity V1 wurde quasi als Borrowing-Protokoll mit seinem eigenen Stablecoin entwickelt. Das neue System ist ein bisschen umgekehrt, man kann auch sagen: Stablecoin First, Borrowing Second. Aber um den Stablecoin quasi stabil zu halten, haben wir einen komplett neuen Mechanismus – da kann ich sicher später noch dazu sprechen kommen – mit einer eigenen Collateral-Ratio-Vorgabe sozusagen. Und dann haben wir natürlich das Borrowing obendrauf, also wir wollen auch im neuen System Borrowing ermöglichen. Und da überlegen wir uns tatsächlich, die LTV oder diese Ratio noch zu senken – oder LTV zu erhöhen, muss ich sagen. Weil LTV ist ja, wie viel Prozent kannst du, also den Wert deines Ether-Tokens, dann beleihen. Und da überlegen wir uns doch, das noch zu erhöhen, weil wir gesehen haben, also im bestehenden System, dass es eigentlich sehr gut funktioniert. Auch mit dem Oracle funktioniert es sogar besser als am Anfang, also die Liquidationen, die sind immer sehr schnell und effizient. Und eigentlich sind die 10 Prozent Überbesicherungsgrenze sozusagen fast schon zu konservativ, also da gibt es noch Raum, um das zu verbessern.

7:48Das ist schon zu konservativ. Wie tief könnte man denn da theoretisch gehen, deiner Meinung nach?

14:58Gute Frage. Also wenn man sich die Historie ein bisschen ansieht, würde ich sagen so, ja, vielleicht 5 Prozent. Also eine Überbesicherung sollte es schon sein, weil es gab, glaube ich mal, so einen Flash Crash, da gab es Liquidationen, wo dann halt nur etwa vielleicht 5 oder 6 Prozent von diesen 10 dann wirklich als Nettogewinn erwirtschaftet wurden. Weil man muss sich ja immer überlegen, ja, es kann ja auch solche Preisstürze geben, wo der Preis praktisch von einer Minute auf die andere um mehrere Prozentpunkte fällt. Und ja, wir wollen natürlich nicht, dass Liquidationen schlussendlich netto negativ sind, sie sollen immer positiv sein, also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit.

15:02Ja, interessant. Also du hast gerade schon das Thema Liquidation angesprochen. So wie ich das verstanden habe – also ich habe da auch schon ein Video dazu gemacht, der Titel war vielleicht ein bisschen misleading mit „risikolos hebeln“, ich meine, risikolos gibt es im Cryptospace nicht und im DeFi-Space schon zweimal nicht –, aber ich sage mal, so wie ich das bisher verstanden habe, ist es so, dass du bei der neuen Version quasi nicht liquidiert werden kannst, per Design nicht. Kannst du vielleicht mal ein bisschen was dazu sagen, wie das, also ohne dass wir jetzt super technisch werden, aber nur wie das so grundlegend funktioniert?

15:02Also wie gesagt, wir haben ja zwei Subsysteme, also zwei Untersysteme, einerseits das Borrowing, andererseits diesen Reserve-Mechanismus. Das Borrowing selbst, das wird immer noch der Liquidation unterliegen. Also das ist nicht so, dass dort das Borrowing dann plötzlich, dass man da nicht liquidiert werden kann. Wie ich gesagt habe, die Grenze sollte wahrscheinlich noch besser sein für den End-User, aber Liquidationen werden da immer noch stattfinden. Und man kann natürlich [unverständlich] oder irgendein Tool verwenden, um das ein bisschen zu mitigieren. Also was du ansprichst, das ist dieser Reserve-Mechanismus.

20:12Und ich glaube, da muss ich ein bisschen ausholen, weil wie das ganze System funktioniert – ich weiß nicht, ob die Zuschauer so ein bisschen den Mechanismus von Maker kennen mit diesem Peg Stability Module. Maker hat ja einerseits das Borrowing, andererseits haben sie so einen Pool, der mit USDC gefüllt wird. Und das wird eins zu eins sozusagen geführt: Wenn der Stablecoin, also wenn DAI quasi über einem Dollar ist, dann wird da USDC reingetan und im Gegenzug werden mehr DAI gemintet, und umgekehrt kann man sagen redeemen, eins zu eins. Dieser Mechanismus funktioniert zwar sehr gut und effizient, ist aber leider nicht dezentral. Und wir wollen jetzt mit Liquity V2 quasi eine dezentrale Version dieses Peg Stability Moduls bauen.

20:16Das heißt, anstelle von USDC können Leute mit Staked ETH, also diesem Liquid Staked Token, kommen und den Gegenwert in dem neuen Stablecoin – nennen wir ihn mal VUSD – minten lassen. Das ist eins zu eins, das ist kein Borrowing, das ist wirklich was anderes. Also sagen wir mal, du kommst mit einem Staked-ETH-Token, der ist im Moment 2000 Dollar wert, dann mintet das System sozusagen 2000 VUSD und zahlt sie dir aus. Und umgekehrt kannst du jederzeit kommen und zum Beispiel 1000 VUSD zum jeweils geltenden aktuellen Tageskurs oder Sekundenkurs wieder in Staked ETH umtauschen. Also es geht in beide Seiten. Und mit diesem Mechanismus stellen wir eigentlich sicher, dass der Peg sehr hart wird, weil jetzt kannst du jedes Mal, wenn der Kurs ein bisschen oberhalb von einem Dollar ist oder ein bisschen unterhalb von einem Dollar, Arbitrage machen. Du kannst kommen, minten und dann das, was du bekommst, sagen wir die VUSD, kannst du dann verkaufen und dann einen Gewinn erwirtschaften, und umgekehrt auch. Also jetzt haben wir diesen Reserve-Mechanismus, der den Peg quasi stabilisieren soll. Und ich weiß nicht, ob du Fragen dazu hast, oder sonst kann ich sagen, wo wirklich dieses risikolose Hebeln dann ins Spiel kommt.

20:16Ja, erstmal danke für die Korrektur, da habe ich wohl was definitiv falsch verstanden, da muss ich das Ganze mal noch korrigieren. Also ja, so wie ich das jetzt verstanden habe bezüglich diesem Stablecoin: Das ist ja quasi das ursprüngliche – ich will nicht sagen Problem –, die ursprüngliche Herausforderung beim LUSD war ja teilweise, dass der Peg ein bisschen zu teuer war. Und das, mit diesem abgewandelten, dezentralen Peg Stability Module von Maker, wollt ihr im Prinzip verhindern beziehungsweise klarstellen, dass der Peg relativ nahe eingehalten wird. Ist das korrekt?

20:16Genau, das ist eigentlich die Idee. Wir nennen es jetzt nicht Peg Stability Module, sondern eigentlich Reserve-Backed Stablecoin, weil es gab ja schon einige ähnliche Systeme, die haben zwar nicht so gut funktioniert, und wir versuchen das jetzt aber auf eine stabilere Grundlage zu stellen.

20:16Okay, verstehe. Okay, dann jetzt zu dem Part, wo dieses risiko- oder liquidationsfreie Hebeln oder Borrowen ins Spiel kommt.

20:16Genau, also jetzt können wir uns das so vorstellen: Jetzt hast du diese Reserve, die hält dann diese Staked ETH, die sie ja von den Leuten erhalten hat, die den Stablecoin gemintet haben. Und jetzt ist natürlich das Problem, dass diese Staked ETH natürlich den Preisschwankungen unterliegen. Und du musst aber immer sicherstellen, dass das System den ausstehenden, also den gesamten Stablecoin-Supply, ja jederzeit zurückkaufen kann. Ja, wie eine Zentralbank ja auch, weil sonst hast du ja dann im schlimmsten Fall so ein Under-Backing. Also dann ist das System nicht mehr over-collateralized, sondern eigentlich nicht mehr voll gedeckt. Und wie stellen wir nun sicher, dass diese Reserve, die eigentlich hohen Preisschwankungen unterliegt, aber etwas Stabiles quasi decken soll, wie stellen wir sicher, dass sie auch immer diesen Wert sozusagen hat? Und da kommt jetzt dieser neuartige Hedging-Mechanismus ins Spiel.

22:18Das ist eine andere User-Group, das sind keine Borrower, sondern das sind Leute, die bringen auch Staked ETH. Also Staked ETH ist sozusagen so das Fundament des gesamten Systems. Und diese User, die bringen nun Staked ETH, um die Reserve zu hedgen. Das heißt, sie depositen, also sie hinterlegen noch zusätzliche Staked ETH, damit dann die Reserve nicht bei 100 % Backing ist, also sagen wir bei 150. Und was sie dann im Gegenzug erhalten, ist sozusagen der Surplus. Der Surplus, oder das, was über den 100 % ist, wird ja auch schwanken – also es wird mal 150, 120, 170, was weiß ich, dann sein –, und du hast dann sozusagen einen pro-rata Anteil an diesem Surplus. Also die Hedger, die erhalten sozusagen diesen Gewinnüberschuss als Anteil.

22:20Und dieser Gewinnüberschuss wird natürlich extrem schwanken und wird noch mehr schwanken als der normale Etherpreis. Weil, durch die Tatsache, dass du wie noch die ganze Volatilität der gesamten Reserve hast und nicht nur diesen zusätzlichen Anteil, den du selber hinterlegt hast, hast du eigentlich einen inhärenten Leverage-Effekt. Das heißt, bei 150 % Backing-Ratio, sagen wir, hast du irgendwie 2x Leverage – oder 3x, muss ich sagen –, also dreimal die Exposure. Also das mal so grundsätzlich. Ich weiß nicht, wie man sich das am besten vorstellen kann, dass du sozusagen die Preisvolatilität übernimmst, um die Preisstabilität des Stablecoins zu garantieren, als Hedger.

31:31Okay, ich glaube, wir haben wahrscheinlich schon einen Großteil der Leute jetzt gerade verloren. Ihr merkt schon, das geht relativ schnell und wird relativ technisch, um das Ganze zu verstehen. Also ja, ich selbst habe da auch noch an der einen oder anderen Stelle definitiv ein paar Lücken, wo es mir jetzt gerade noch nicht ganz klar wird, wie das Ganze funktioniert. Aber ich glaube, ich schaue mir im Anschluss einfach nochmal unser Interview an und studiere das nochmal selbst für mich. Aber du hast jetzt gerade vorhin schon erwähnt, dass das neue Protokoll V2 rund um den Stablecoin konzentriert wird und nicht um das Borrowing. Das heißt, gleichzeitig gehe ich mal davon aus, dass wahrscheinlich dann, wenn man das theoretisch zum Hebeln oder zum Borrowen benutzt, die Collateral Ratio deutlich höher ist. Und wie sieht es aus mit Zinsen? Wird das ähnlich sein wie V1, dass es gar keine Zinsen gibt, oder wie wird das dort bei dem neuen Modell aussehen?

31:32Ja, ich denke, wir werden keine Zinsen haben, sondern immer noch dieses One-off-Fee, also Eröffnungsgebühr-Modell. Wobei wir uns dort noch am Überlegen sind, dass wir das noch ein bisschen optimieren, dass wir sozusagen auch attraktiver werden für kürzere Kreditlaufzeiten, weil im Moment ist das Protokoll zwar sehr attraktiv für längere Kredite, aber für die kurzzeitigen ist das ein bisschen weniger der Fall, weil du zahlst ja 0,5 % Mindestgebühr. Da sind wir uns am Überlegen, wie das ein Fork von uns ja auch schon gemacht hat, dass wir da einen Rabatt oder etwas einführen für kürzere Kredite, fürs Borrowing. Wir haben ja diese ganze Innovation mit der Reserve und mit diesem Hedging, aber wir möchten natürlich das Borrowing auch nochmals attraktiver machen, indem wir erstens Borrowing gegen Staked ETH ermöglichen, dann zweitens wahrscheinlich eine höhere LTV, also Loan-to-Value-Ratio, ermöglichen und drittens noch so kleinere, sagen wir, Verbesserungen wie vielleicht eine attraktivere Gebühr und dann noch gewisse kleinere technische Dinge, die wir noch verbessern wollen.

31:32Spannend, ja. Jetzt, wenn die Version V2 tatsächlich Richtung Stablecoin geht, inwiefern kannibalisiert dann das neue System das alte System? Ihr habt ja beim LUSD, wie muss man sagen, relativ viel Arbeit geleistet und relativ gekämpft, dass bei anderen DeFi-Protokollen einfach der Wachstum immer mehr zunimmt. Weil das ist ja dann quasi eine direkte Competition, oder nicht?

31:32Ja, das ist eine gute Frage, die wurde auch schon ein paar Mal von unseren Usern gestellt. Also da muss ich sagen, dass wir die beiden Systeme als völlig, wie soll ich sagen, gleichgeordnet verstehen. Also Liquity V1 wird immer noch seine Daseinsberechtigung haben, wenn dann die zweite Version rauskommt, weil die Idee ist: Bei Liquity V1 hat man ja nur Pure ETH als Collateral. Pure ETH hat natürlich aus Dezentralisierungsperspektive die besten Karten, also es ist das sicherste Asset sozusagen. Das neue System basiert ja auf diesem Liquid Staking Derivative, das ja schon gewisse inhärente Risiken mitbringt. Das ganze System ist ja auch ein bisschen, wie soll ich sagen, kühner als das alte, also es birgt vielleicht ein anderes Risikoprofil, obwohl wir es natürlich optimieren und so sicher wie möglich machen wollen. Aber ich denke, dass es immer noch User geben wird in der Zukunft, die halt einfach absolute Stabilität oder absolute Purheit sozusagen bevorzugen und dann immer noch V1 verwenden würden. Wobei das neue System wahrscheinlich aus anderen, wie soll ich sagen, Renditeüberlegungen dem alten System überlegen sein sollte.

31:32Okay, den letzten Satz finde ich jetzt gerade interessant. Also nehmen wir mal die Investor-Perspektive. Bei mir in meiner Audience, die allermeisten Leute sind im DeFi-Space, um natürlich dann auch gleichzeitig Geld zu verdienen. Wie könnte man denn V2 nutzen, um das tatsächlich zu verwirklichen?

31:32Also da gibt es einen ähnlichen Mechanismus wie schon bei V1, und das ist dieser Stability Pool. Der wird zwar noch ein bisschen mehr Aufgaben bekommen, weil in V1 dient ja der Stability Pool eigentlich nur dazu, die Liquidation effizient abzuwickeln. Das wird auch in V2 der Fall sein, aber zusätzlich wird der Stability Pool noch Aufgaben übernehmen, um dieses Hedging noch zu unterstützen, so als Safety oder, wie sagen wir, als Sicherheitsnetz. Und dafür, also im Gegenzug, erhält jetzt dieser Stability Pool noch einen zusätzlichen Yield. Also bei V1 ist es ja so, man erhält eigentlich die Liquidationsgewinne und noch LQTY, also das ist der zweite Token unseres Systems. Aber diese Rewards, die gehen eigentlich mit der Zeit eher nach unten, also so einprogrammiert.

31:32Und jetzt in V2 soll das anders sein, also V2 soll eigentlich nachhaltiger sein, weil bei V2 haben wir als Kollateral ja die Staked-ETH-Token, und wir können jetzt zumindest einen Teil dieses Yields absplitten und an die Stability Depositors auszahlen. Ich weiß, du hast ja Lybra gecovered, glaube ich auch mehrmals, und das wird eigentlich ähnlich sein. Das heißt, das ist eigentlich ein Teil – und zwar, also ein Teil, das tönt jetzt nach wenig, aber wenn man sich das überlegt: Wenn du, sagen wir mal, 100 Millionen in dieser Reserve hast, aber du hast jetzt 50 Millionen Gegenwert im Stability Pool, dann erhält der Stability Pool den Staking Yield der 100 Millionen. Das heißt, du hättest dort eine Vergrößerung, also dann hättest du irgendwie einen 8–9 % APR auf diese Stablecoins, die du hinterlegst. Und zusätzlich haben wir noch Minting- und Redemption-Gebühren, die würden auch noch dazukommen, die werden wahrscheinlich nicht zu hoch sein, aber was cool ist am Ganzen, dass wir so eine nachhaltige Yield-Quelle haben, die eigentlich nie versiegen soll, weil, ja, solange Ether beziehungsweise das Staking so funktioniert.

31:32Wenn ihr das dann so aufbaut, braucht ihr dann noch einen externen Token für den Start, um das Ganze zusätzlich zu incentivieren? Also, ich meine, du hast ja vorhin gesagt, da seid ihr noch relativ offen, was einen zusätzlichen Token angeht. Ist schon sicher, ob einer kommt? Und falls ja, ist dann nur unsicher, also nur in Anführungszeichen, wie die genauen Tokenomics davon aussehen? Oder wie sieht es da aktuell aus?

31:43Also ich persönlich gehe eher davon aus, dass wir keinen neuen Token brauchen. Natürlich kann ein neuer Token ja nützlich sein, um gewisse Dinge, vor allem am Start, noch zusätzlich zu incentivieren. Gerade für neue Systeme, die noch keine Reputation haben, führt wahrscheinlich an einem eigenen Token kein Weg vorbei, sonst hast du halt am Anfang keine Chance. Aber wir sind da ein bisschen besser aufgestellt, ich glaube, wir haben schon genügend Traction, um das auch ohne einen neuen Token starten zu können. Vor allem, wenn wir von Anfang an einen Yield haben, der ja höher sein dürfte als der Yield bei Liquity V1. Und von dem her eher nicht. Wobei eben, das letzte Wort ist nicht gesprochen, wir haben da noch einige Überlegungen. Und am Ende, ja, es sind verschiedene Aspekte, die man da berücksichtigen muss. Also du kannst dir vorstellen, es gibt verschiedene Stakeholder, die da verschiedene Bedürfnisse oder Erwartungen haben.

31:44Ja, also grundsätzlich bin ich persönlich ein absoluter Fan davon, wenn man die Protokolle so aufbaut, dass die komplett nachhaltig sind mit Real Yield und so weiter. Und die Frage ist halt dann, wenn man tatsächlich keinen eigenen Token hat, wie finanziert ihr das Ganze? Also, ich meine, warum gibst du dir so viel Mühe, das ganze Team im Hintergrund? Wie kann man da irgendwie davon profitieren, wenn man keinen eigenen Token hat? Ich glaube, da fehlt mir so ein bisschen die Kreativität.

31:44Ja, eben, das ist auch noch offen. Und das sind Überlegungen oder Diskussionen, die halt schwierig sind. Ich kann da auch nicht zu viel dazu sagen, da werden wir die Community dann auch informieren, wenn es soweit ist. Das Business-Modell müssen wir jetzt ein bisschen noch hinausschieben. Wir möchten auf jeden Fall sicherstellen, dass die bestehende Community auch irgendwas davon hat, von einem neuen System. Wie wir das machen, das wissen wir noch nicht. Und selbst wenn, würden wir das selbstverständlich noch nicht kommunizieren. Von dem her, ja, kann ich da nicht mehr dazu sagen, leider.

31:44Ja, nee, kann ich nachvollziehen, alles gut. Dann vielleicht noch eine Frage zum Thema Dezentralität. Ich meine, bei Liquity, so wie es derzeit live ist, wird ja das Thema Dezentralität ganz groß geschrieben im Vergleich zu bei anderen DeFi-Protokollen. Und ich glaube, das ist auch einfach so ein bisschen im Ethos von Ethereum und auch Liquity, dass ihr das wahrscheinlich größtenteils so beibehalten wollt. Jetzt da die Frage: Wird das dann bei V2 ähnlich sein wie bei Liquity, dass ihr kein eigenes Frontend habt, sondern dass das Drittparteien machen? Also wird das so grundlegend vom Design-Aufbau ähnlich sein, oder geht ihr da ein bisschen mehr in die zentrale Richtung, dass ihr beispielsweise das Frontend selbst hostet?

31:44Die erste Frage ist vielleicht die ganze Immutability, die spielt ja eine große Rolle bei der Frage der Dezentralität. Und ich denke, dort ist unser Ziel, also unser erklärtes Ziel, dass das neue System auch komplett immutable sein sollte. Es gibt gewisse – sagen wir, eine kleine Chance –, dass wir das nicht hinkriegen oder dass wir halt einfach nicht den Mut hätten oder dass es einfach nicht sinnvoll wäre, zu starten mit einer initialen, konfigurierten Version; wir müssen ja gewisse Parameter optimieren, und wenn wir das in unseren Simulationen nicht so hinkriegen, wie wir das möchten, dann ist es vielleicht besser, wenn da noch das eine oder andere geupdatet werden kann. Wobei, eben, ich würde sagen, das versuchen wir ja zu vermeiden. Bei den Frontends, da gehe ich auch stark davon aus, dass wir ein ähnliches Modell haben werden wie bei V1. Das hat sich bewährt, hat zwar ein bisschen anders funktioniert, als wir ursprünglich mal angenommen haben, aber es hat trotzdem funktioniert. Also von dem her, ja, ich denke, da können wir auch noch auf einige unserer bestehenden Frontends ein bisschen vertrauen, dass sie auch das neue System dann unterstützen würden.

31:44Ja, cool. Dann vielleicht noch eine Frage beziehungsweise ein Thema, was wir vor kurzem schon bei uns in der Membership diskutiert hatten. Und zwar haben wir uns die Frage gestellt: Ab wann ist denn ein DeFi-Protokoll tatsächlich bewährt? Also ab wann, würde ich mal sagen, ist die Wahrscheinlichkeit so gering, dass dann auch irgendwas anbrennt, dass man das nicht bedenkenlos, aber mit sehr wenig Bedenken nutzen kann? Hast du da als jemand, der sehr tief in der Materie drin ist, vielleicht so eine Art Faustregel, oder ist das Ganze davon abhängig, je nach Protokoll zu Protokoll? Wann würdest du grundsätzlich sagen, okay, ab jetzt hat sich tatsächlich beispielsweise die Version V2 etabliert, jetzt könnte man da vielleicht auch als Investor mit größeren Summen reingehen, ohne dass man vielleicht sofort vermuten sollte, dass das Geld vielleicht bald weg sein könnte?

31:44Also das ist wirklich schwierig zu beantworten. Ich denke, wir müssen ein bisschen unterscheiden, ob das System immutable ist oder ob da alles irgendwie noch angepasst werden kann, weil dann läuft die Frist ja sozusagen jedes Mal neu. Oder zumindest, wenn du ja immer etwas updatest, dann kann sich das System ja nicht so bewähren, weil dann müssen die einzelnen Änderungen sich jedes Mal behaupten. Aber wenn wir jetzt davon ausgehen, ja, du hast ein System, das wird nicht mehr geändert, dann hängt es ein bisschen davon ab, wie viel Geld natürlich hinterlegt wird. Also TVL ist natürlich ein wichtiger Indikator, weil die Hacker, die wollen natürlich möglichst viel, wenn sie da was knacken. Also ich denke, das war sicher bei uns super hilfreich, im Nachhinein betrachtet, dass wir am Anfang so eine Riesensumme von viereinhalb Milliarden TVL hatten, weil das wäre natürlich ein Eldorado gewesen für Hacker, die das irgendwie hätten knacken können. Das war zum Glück nicht der Fall.

31:44Also ja, ich denke, wenn du wirklich so viel TVL hast, dann würde ich schon nach ein paar Monaten sagen, ja, das ist schon eine Weile, die schon ein gewisses Grundvertrauen erzeugen sollte. Aber natürlich, was auch noch hilfreich ist, bei uns eigentlich super hilfreich: die Tatsache, dass wir ja so viele Forks haben, ist eigentlich sehr gut, weil jeder Fork will natürlich selber ein bisschen den Code sich ansehen, und die, sagen wir, die besseren Forks, die haben natürlich auch professionelle Audits schaffen lassen, und diese Auditoren, die würden uns natürlich auch informieren, wenn da was schon im, sagen wir, im Liquity-Codebase fehlerhaft wäre. Und jedes Mal, wenn ein Fork noch ein Zusatz-Audit macht, ist das für uns indirekt auch noch eine Bestätigung.

31:44Spannender Punkt, ja, an das hätte ich noch gar nicht gedacht, aber ja, na klar, in dem Moment, wo man einfach so ein innovatives DeFi-Protokoll erstellt, das andere dann forken, kommt einem noch zusätzlich die Arbeit von anderen Teams zugute. Das ist eine coole Sache. Auf was freust du dich persönlich am meisten bei der Version V2? Also was sind so die Punkte, wo du denkst, da scheinen wir gegenüber dem Rest der DeFi-Welt?

31:44Ich weiß nicht, wie viel dieses Stablecoin-Trilemma ein Begriff ist. Das Trilemma besagt eigentlich, dass es unmöglich ist, einen Stablecoin zu bauen, der wirklich robust ist, der skalierbar ist und gleichzeitig dezentral. Und ich denke, mit V2 hätten wir dieses Trilemma oder diese drei Aspekte sozusagen unter einen Hut gebracht. Natürlich nicht alles ganz perfekt. Auch bei der Skalierung, muss ich immer sagen, es wird oft missverstanden: Wenn ich von unbegrenzter Skalierbarkeit rede, ist das quasi so zu verstehen, dass es halt innerhalb des Ethereum-Ökosystems wachsen kann oder innerhalb des Staked-ETH-Ökosystems, weil wir wären ja dann immer noch abhängig von einem Collateral Asset. Aber ja, ich denke, das Ziel ist, dass wir die Loans als Bottleneck oder als Flaschenhals ein bisschen lösen können, weil im Moment mit V1 ist ja das zentrale Problem, dass es halt irgendwie oftmals mehr Leute gibt, die LUSD halten möchten, als Leute, die LUSD leihen möchten. Im Moment ist es gerade umgekehrt, aber ich denke, das hat ein bisschen mit dieser Maker-DSR-Strategie zu tun. Die haben jetzt einen sehr hohen Zins, der ist aber auch nur vorübergehend. Ich denke, das wird sich dann auch wieder einpendeln. Aber du siehst ein bisschen, die Nachfrage nach Loans muss nicht unbedingt mit der Nachfrage nach dem Stablecoin selber übereinstimmen. Und mit V2 haben wir dieses Problem gelöst, weil das System die Nachfrage eigentlich jederzeit befriedigen kann.

31:44Interessant. Entschuldigung fürs Unterbrechen, wolltest du noch was sagen?

31:44Nein, das war's.

31:44Ja, gut, okay. Wie stellst du dir dann die Zukunft von den Stablecoins vor? Weil, ich meine, wenn wir uns derzeit mal die Statistiken anschauen, ist der mit Abstand größte Teil ja derzeit zentral, jetzt kommen noch andere Player dazu wie PayPal und so weiter. Glaubst du da tatsächlich, dass der DeFi-Space irgendwann mal dezentrale Stablecoins rausbringen kann, die auch tatsächlich einen großen Marktanteil bekommen können? Oder denkst du, aufgrund von irgendwelchen Gründen, dass es wahrscheinlich immer zum Großteil zentral sein wird?

31:44Ja, das ist schwierig. Ich denke, da müsste der Markt, glaube ich, wirklich noch eine weitere Innovationsstufe gehen. Weil, wie ich gesagt habe, ich glaube, wir können mit V2 das Problem lösen, dass wir nicht mehr abhängig sind vom Borrowing Demand, und damit können wir innerhalb unserer Plattform, wo wir sind, und diesem Kollateral, das wir benutzen, dann skalieren. Aber wir können natürlich nicht aus dieser Bubble ausbrechen. Also wenn dann Ethereum zu klein wird – und wenn man sich die Zahlen ansieht, USDC oder USDT zusammen, die sind ja schon fast so groß wie der Market Cap von Ether –, und natürlich muss man ja sicherstellen, dass der Market Cap des Underlyings doch noch größer ist als der Stablecoin selber, weil sonst kommt man so in Situationen wie Luna, wo man dann nicht mehr wirklich sagen kann, ja, man ist wirklich gepegged durch etwas, das du nicht selber beeinflusst. Diese Limitation, muss ich sagen, ja, ist zurzeit ungelöst. Und ja, ich denke, ich bin eigentlich optimistisch, vielleicht irgendwann in Zukunft können wir – also wir oder irgendjemand – diese Problematik lösen und dann quasi eine Alternative zu USDC bieten, die dann, sagen wir, 200 Milliarden groß sein könnte. Das ist noch ein bisschen, sagen wir, Zukunftsmusik.

31:44Ja, okay. Habe ich, was V2 angeht, noch irgendwie einen wichtigen Part vergessen? Irgendwas, wo du denkst, da müssen wir auf jeden Fall noch drüber sprechen?

31:44Also vielleicht noch, das ein bisschen klarzustellen: V2 ist wirklich ein Produkt für ETH-Believer oder für Leute, die Ether besitzen oder schon Staked ETH und einfach daran glauben, dass der Wert längerfristig steigen wird. Und mit diesem Hedging-Mechanismus, der ja neu ist, führen wir eigentlich eine attraktive Option oder so ein attraktives Angebot ein für User, die längerfristig an Ether glauben und auch mehr quasi an Upside verdienen möchten als nur den normalen Etherpreis, gleichzeitig aber auch den Yield behalten möchten und zusätzlich davon profitieren, dass das System noch das Downside sozusagen einschränkt. Weil, was wir noch nicht gesagt haben, ist, dass ja diese Hedging-Position, wo du reingehst, du bekommst zwar ein Leverage und du wirst nicht liquidiert, das ist ja schon an sich was, aber zusätzlich hast du noch eine Garantie, dass du zumindest einen Anteil der Investitionen jederzeit wieder zurückbekommen kannst. Weil, wenn du das vergleichst mit so anderen Leverage-Angeboten, zum Beispiel bei Margin Trading oder diesen Perpetual Futures, dort kannst du im schlimmsten Fall den gesamten Einsatz verlieren, wenn sich der Preis gegen dich entwickelt. Und bei uns wäre es so: Du kannst zwar etwas verlieren, aber dein Verlust wird beschränkt sein. Auf der anderen Seite, die Gewinne, die sind ja geleveraged. Von dem her denken wir, dass dieses Produkt halt attraktiv sein wird für Leute, die zwar nicht ganz risikoscheu sind, aber doch eine gewisse Absicherung haben möchten.

31:44Ja, spannend. Also vor allem die Kombination aus einerseits ein bisschen mehr bekommen, andererseits noch abgesichert werden nach unten. Ich glaube, das ist eine coole Kombination. Vielleicht noch zwei abschließende Fragen von mir, und zwar erstens: Wisst ihr schon, wann das White Paper rauskommen wird?

31:44Wir gehen das jetzt ein bisschen schrittweise an. Also wir werden zuerst wahrscheinlich so Blogposts veröffentlichen, wo wir gewisse Aspekte erklären, und bald schon werden wir ein Light Paper veröffentlichen, um das ein bisschen High Level zu erklären, wo das ganze System so als Mechanismus dargestellt wird. Das White Paper, das wird dann sehr technisch sein, mit Formeln und Beweisen, da brauchen wir noch länger Zeit. Also das würde ich jetzt nicht in den nächsten Wochen schon erwarten, aber das Light Paper sollte schon ziemlich offen das System beschreiben, und das sollte hoffentlich nicht mehr zu lange gehen, bis wir das...

31:44Cool, ich freue mich. Also ich höre schon raus, das White Paper wird wahrscheinlich nur was für die Techies, für die Nerds, die ziemlich tief drin sind, wahrscheinlich so ähnlich wie bei Curve. Da ging es mir persönlich ähnlich, als ich das durchgelesen habe. Und dann vielleicht noch die zweite Frage, Thema Launch. Ihr habt ja, ich glaube, auf Twitter geschrieben, es ist geplant für Q2 2024. Steht das nach wie vor, ist das noch variabel? Was ist da euer Plan?

31:44Ich denke, das steht nach wie vor. Also ich weiß, wir sind relativ früh an die Öffentlichkeit gegangen, das haben wir bei [unverständlich] auch so gemacht, dort sind wir auch ein Jahr, bevor wir eigentlich gelauncht sind, haben wir das Projekt angekündigt. Also wir müssen natürlich – es gibt ja immer Unsicherheitsfaktoren –, aber so wie es aussieht, sind wir mit der Implementierung eigentlich relativ gut vorangekommen. Wir haben auch schon so einen Prototyp gebaut, der schon ziemlich komplett ist, bis auf das Borrowing. Ich glaube, das sollte jetzt dann auch bald gebaut sein. Aber wir haben noch relativ viel Modeling, Simulationsaufgaben. Also wir möchten sicherstellen, dass die Parameter richtig konfiguriert werden, dass das ganze System auch fundamental stabil bleibt. Und auch wenn wir eigentlich schon viel implementiert haben, sind da gewisse Fragen noch offen, und da werden wir noch Zeit benötigen. Und deshalb, ja, müssen die Leute ein bisschen Geduld haben, weil wir würden ja selber auch schon gerne früher launchen, was technisch vielleicht sogar möglich wäre, aber es wäre wahrscheinlich nicht klug, da etwas rauszubringen, das sich noch nicht so wirklich erhärtet hat.

31:44Vielleicht dazu noch eine letzte Folgefrage: War das denn geplant, dass ihr das so rund um das Halving-Event macht, oder war das eher Zufall? Weil das Halving-Event, glaube ich, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, April, Mai nächsten Jahres wäre dann ja so in etwa Q2.

31:44Das ist ein super Punkt. Ich habe das gar nicht auf dem Radar gehabt, also Bitcoin. Aber ja, das ist ein guter Punkt, das sollten wir irgendwie noch im Auge behalten, weil das wird natürlich in der Regel oft zu Preissprüngen führen, hat auch schon Bullruns ausgelöst. Ja, also ich denke, da gibt es vielleicht auch noch so Optimierungsbedarf oder Möglichkeiten, das noch ein bisschen abzustimmen.

31:44Okay, ich dachte, das war wahrscheinlich eine sehr strategische Entscheidung, das so abzustimmen wegen irgendwelchen Auslösern. Aber ja gut, in dem Fall dauert es einfach noch ein bisschen, und wahrscheinlich wird es in Q2 fertig.

31:44Also ich meine, wir haben wahrscheinlich noch Raum nach unten oder nach oben. Es hängt, ja wie gesagt, ein bisschen von den Audits ab. Und auch das Frontend, ja, die ganze UX, UI. Es ist ein System, wo wir auch sicherstellen möchten, dass die Leute das verstehen. Also du musst dir jetzt ein bisschen auch so vorstellen, dass wir eine Reihe von UX-Testing-Sessions haben und auch die Inputs der User dann verwerten, um besser zu werden, bevor wir dann wirklich so ein Launch-Kit haben, das tauglich ist für den Alltag.

32:12Ja, super spannend. Also schon mal danke für die ganzen Infos, Robert. Vielleicht können wir irgendwann mal wieder so ein Interview machen, vielleicht kurz vor dem Launch, dass wir nochmal die letzten Fragen gemeinsam durchgehen. Aber es hat mich super gefreut, erstens die ganzen Infos zu bekommen, weil ich da gemerkt habe, ich verstehe einige Dinge doch nicht ganz so gut, wie ich es ursprünglich gedacht habe, und zum anderen auch, dich einfach mal persönlich kennengelernt zu haben. Super Sache.

32:16Können wir gerne wiederholen. Ja, vielen Dank, es hat mich ebenfalls sehr gefreut, war eine spannende Diskussion, und ich hoffe, dass wir das eine oder andere ein bisschen erklären konnten und ja, das Interesse wecken konnten.

32:43Definitiv, ja. Gut. Robert, ich wünsche dir noch einen schönen Tag, mach's gut. Ciao, ciao.

32:46Ciao, ciao. Danke. Ciao, ciao.